Entrevista de Julian Assange com Noam Chomsky e Tariq Ali
[OFF] Eu sou Julian Assange.
Editor do Wikileaks. Nós revelamos os segredos do mundo. Esses documentos
pertencem ao governo americano. Fomos atacados pelos poderosos. Os Estados
Unidos condenam fortemente... Ei, pare de fazer perguntas! Ele infringiu a lei.
Atirem ilegalmente no filho da... Há 500 dias eu estou detido sem acusação, mas
isso não nos deteve. Hoje estamos em busca de ideias revolucionárias que podem
mudar o mundo amanhã. Durante os últimos dois anos, novas formas de revolução
têm surgido. Hoje, eu converso com dois gigantes da esquerda intelectual. Noam
Chomsky, renomado linguista e pensador rebelde. Tariq Ali, romancista de
revoluções e historiador militar. Eu quero descobrir o que esses dois ativistas
de peso pensam. Para onde o mundo está indo? Para onde deveria ir?
Julian Assange
Noam, Tariq. Os anos de 2011 e 2012 têm sido históricos
para os movimentos de libertação em muitos lugares ao redor do mundo. Vocês
previram isso?
Tariq Ali
Eu não previ. Acho que a
maioria das pessoas não previu. Mas o que é interessante é que essas revoltas
árabes acontecem em uma parte do mundo sobre a qual os comentaristas diziam “as
pessoas não estão interessadas em democracia, os muçulmanos são geneticamente
hostis à democracia.” E aí houve essas revoltas e elas se espalharam, porque
foi a ocupação da Praça Tahrir no Cairo que inspirou ativistas ao redor dos
Estados Unidos, até na Rússia. Quem iria esperar que esses movimentos, de
repente, fossem surgir na Rússia e desafiar as autoridades? A Primavera Árabe
tem sido contagiante e ainda continua de diferentes maneiras.
Julian Assange
Noam Chomsky.
Noam Chomsky
Não, eu não posso dizer que eu
previ isso. Eu presumi que cedo ou tarde teria de acontecer uma reação popular
à amarga guerra de classes que foi travada pela geração passada, e uma guerra
de classes bastante consciente, pelos empresários, que são sempre muito
conscientes de seus interesses... Sentiram realmente que estavam em seu papel.
Nos Estados Unidos, por exemplo... Bem, nós conhecemos os fatos, durante a
geração passada a riqueza foi criada, mas foi para pouquíssimos bolsos. Agora,
a extrema desigualdade dos Estados Unidos é carregada por literalmente um
décimo da população, principalmente os diretores de hedge funds, os presidentes
das grandes empresas e assim por diante. Nós estamos falando dos Estados
Unidos, mas o fenômeno é global. Vamos dizer, o Egito, um dos lugares mais
interessantes. O movimento que começou com as manifestações na Praça Tahrir um
ano atrás é chamado de Movimento 6 de Abril. Existe um motivo. 6 de abril de
2008 foi o dia de protestos trabalhistas de larga escala nas grandes
instalações industriais no Egito, apoiando as manifestações e assim por diante.
Tinha um pequeno grupo de profissionais com experiência em tecnologia que
tentou... Que queria participar e ajudá-los com as mídias sociais. Os protestos
foram esmagados pela ditadura, mas o grupo de profissionais é o Movimento 6 de
Abril, eles mantiveram o nome. Essa é a indicação do quanto esses protestos
estão profundamente enraizados... Sim, teve pessoas prontas... Muita gente...
Para muitos foi só um momento de... Uma abertura na qual nós poderíamos fazer
algo, de algum jeito. Mas teve muita preparação para isso, e algo similar na
Tunísia. Você perguntou se eu previ isso. Não, eu não previ. Mas agora está
acontecendo ao redor do mundo todo, de um jeito ou de outro.
Julian Assange
Tariq?
Tariq Ali
Acho que Noam está certo e
acho que, em essência, o que temos testemunhado, junto com a economia
neoliberal, é a redução da política no sentido que eu tenho discutido já há
algum tempo, de que o que temos na política ocidental não é a extrema esquerda
e nem a extrema direita mas um extremo centro. E esse extremo centro engloba
tanto a centro-direita quanto a centro-esquerda, que concordam em fundamentos:
travando guerras no exterior, ocupando países e punindo os pobres, punindo por
meio de medidas de austeridade. Não importa qual o partido no poder, seja nos
Estados Unidos ou no mundo ocidental... As coisas, sabe, continuam como antes.
Existe uma continuidade de um regime para outro que afeta o funcionamento da
mídia, que se tornou cada vez mais limitada. Há pouca diversidade, pouquíssimos
debates construídos dentro da mídia. E essa é uma grande característica agora,
é uma forma... É uma ditadura do capital que é exercida por esse extremo
centro. Os países árabes tiveram ditadores apoiados pelo Ocidente por algum
tempo, e a velocidade e a escala dessas revoltas certamente surpreendeu a
todos. Nenhum de nós poderia ter previsto isso.
Julian Assange
Você acha que a falta de previsibilidade na verdade é
parte do motivo deles terem conseguido sucesso?
Tariq Ali
Sem dúvida.
Julian Assange
Se elas pudessem ser
previstas, poderia se haver criado mecanismos para impedir que acontecessem?
Tariq Ali
Sim. E mecanismos bem
extremos. Eles teriam tentado prender pessoas, esmagar pessoas, torturar
pessoas, prender ativistas, mas ficou fora de controle muito rapidamente e os
Estados Unidos e a França não poderiam controlar isso na Tunísia e no Egito,
por exemplo. Quer dizer, foram surpreendidos também. Só se juntaram para agir
para tentar subverter o processo quando fizeram o bombardeio de seis meses na
Líbia pela OTAN. Para que eles pudessem ter algum controle sobre o mundo árabe
de novo. Mas é ainda incrivelmente inconstante e, sabe, algumas vezes as
pessoas falam "mas nada mudou muito". Isso é verdade. Mas uma coisa
que mudou é que as pessoas, as massas, perceberam que para fazer a mudança elas
precisam se mexer e se tornar ativas. E essa é uma grande lição das revoltas.
Julian Assange
Eu quero considerar se
realmente existem opções. É ilusório pensar que há opções ou os novos regimes
têm que lidar com a situação ao redor deles, as básicas restrições em lidar com
outras nações? Você, por exemplo, sabendo que Cuba está a 145 km de Miami, a
145 km de uma superpotência agressiva, que está transmitindo propaganda em
Cuba, estabeleceria a censura? Você introduziria uma política de Estado para
prevenir a destituição da independência de Cuba? Porque parece para mim que
essas são as questões que vão ter de ser enfrentadas pelas nações que estão
lutando, não somente para derrubar seus governantes, mas para se tornarem
independentes dos poderes do Ocidente.
Noam Chomsky
Bem, o caso de Cuba é muito
especial. Então eu não... Quero dizer, até certo ponto, esse caso tem as mesmas
características de outros países pequenos, mas é um caso único. Por 50 anos os
Estados Unidos tem se dedicado a estrangular e esmagar Cuba. E o conselheiro de
Kennedy para a América Latina disse: "O problema é a ideia de Castro de
tomar as coisas pelas próprias mãos, o que pode levar outros, em circunstâncias
similares, a tentar seguir esse caminho e assim, em breve, todo o sistema de
controle dos EUA vai erodir." Então, por essas razões, que persistem, os
Estados Unidos continuou com uma enorme campanha do terror. Cuba tem sido
vítima de mais terrorismo que, provavelmente, o mundo todo junto, terrorismo
internacional. E, além disso, estrangulação econômica, de uma forma
extraordinária. Se você é uma população que quer ser independente, que quer ser
um Estado independente - nós podemos falar sobre outras formas de independência
mais tarde - mas um Estado independente que desafie a OTAN, ou se você está
perto da China, em desafio com a China, ou a Rússia para algumas das ex-repúblicas
soviéticas... Então passa a ter um custo. No caso de Cuba, talvez o custo seja
estar em um estado de guerra. Você olha ao redor do mundo e há problemas
similares, mas não tão terríveis quanto os que Cuba enfrenta. Vá um pouco mais
para o sul, na América do Sul. Um dos mais dramáticos e importantes
desenvolvimentos da última década é o da América do Sul. Pela primeira vez
desde que os colonizadores europeus chegaram lá, pela primeira vez em 500 anos,
a América do Sul fez um movimento muito significativo para sua independência,
para sua integração. Não existe mais nenhuma base militar americana na América
do Sul, o que é bastante notável.
Julian Assange
O que você acha, Tariq?
Tariq Ali
Bem, eu acho que no decorrer
das últimas décadas as mudanças mais importantes que temos visto vêm da América
do Sul. Eu visitei a Venezuela, a Bolívia, o Brasil... e o clima é simplesmente
outro. Muitas pessoas dizem: "É a primeira vez que nós nos sentimos
realmente independentes". Qualquer que seja a fraqueza desses regimes - e
existem algumas - eles são Estados soberanos e agem como tal. E quando Chavez,
por exemplo, diz algo aos Estados Unidos, ele é muito franco e aberto sobre
isso. Ele me disse uma vez: "Eu fiz um discurso na ONU e muitos outros
países que não podem falar aquilo em público vieram até mim e me parabenizaram.
Disseram: 'obrigado, você está falando por todos nós'". E ele disse:
"Eu disse a eles: 'mas vocês podem falar também. Ninguém pode
impedi-los'", mas, sabe, a...
Julian Assange
Bom, obviamente eles acham que não podem falar.
Tariq Ali
Eles acham que não podem. Esse
agora é um modelo na maior parte da América do Sul, com exceção da Colômbia,
México e o Chile, parcialmente. Em qualquer outro lugar, as pessoas estão
sentindo que são independentes pela primeira vez na história. Eu acho que isso
vai ser um problema enorme para os Estados Unidos. Eles estão obcecados com o
mundo árabe e com a China, e agora com o Irã, mas na América do Sul, por uma
década ou pouco mais, os Estados Unidos não estão no controle.
Noam Chomsky
Isso os preocupa demais. Na verdade, o Conselho de
Segurança Nacional, uma organização de planejamento de elite, avisou que se o
Estados Unidos não controlassem a América Latina, como eles iriam impor uma
ordem bem-sucedida para o resto do mundo? Querendo dizer comandar o resto do
mundo. Então, "se não conseguimos controlar nem o nosso quintal, como
vamos controlar o resto?" Agora, existe uma questão mais profunda. Indo
para o Oriente Médio: a maior preocupação dos Estados Unidos e de outras potências
imperiais tradicionais - Reino Unido e França, particularmente -, a preocupação
é de que agora eles possam... Que o Oriente Médio fique fora de controle. E
isso é sério, muito mais sério do que a América do Sul.
Tariq Ali
Eu concordo. É por isso que
eles invadiram a Líbia, Noam, eu não tenho dúvida. Foi para reestabelecer o
controle.
Noam Chomsky
Eu concordo, mas acho que isso
está em todos os lugares. Por exemplo, se você for olhar o que aconteceu na
Primavera Árabe, os países que são cruciais para o poder imperial do Ocidente -
os produtores de petróleo - foram colocados sob uma mão muito forte. Na Arábia
Saudita, no Kuwait, nos Emirados Árabes, as regiões que mais produzem petróleo,
a Primavera Árabe nunca saiu do papel. A intimidação das forças de segurança,
apoiada pelo Ocidente, foi tão enorme que as pessoas estavam literalmente com
medo de sair nas ruas em Riyadh. O Ocidente - principalmente a França na
Tunísia e os Estados Unidos e o Reino Unido no Egito - estão seguindo um padrão
bastante tradicional. Existe uma cartilha que você obedece e te dá um tipo de
plano de jogo quando alguns dos seus ditadores favoritos perdem a capacidade de
governar, o que você faz é apoiá-los até o último minuto possível. Quando já
não é mais possível – talvez o Exército se volte contra eles – você faz com que
sua classe intelectual comece a emitir declarações sobre democracia, e então
você tenta recuperar o velho sistema, o quanto for possível – como foi feito
com Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Quer dizer, é uma rotina. Não
precisa ser um gênio para ver isso.
Tariq Ali
Mas eu acho que o problema
real, Julian, é que a democracia em si está em um grande problema, por causa
das corporações. Quando você tem dois países europeus, quando você tem a Grécia
e a Itália, os políticos abdicando e dizendo "deixem os banqueiros
comandar"... Quer dizer, para onde isso está indo? O que nós estamos
testemunhando é que a democracia está se tornando cada vez mais despida de
conteúdo. É como uma concha vazia, e é isso que está revoltando a juventude,
ela sente que faça o que fizer, vote em quem votar, nada vai mudar. Daí todos
esses protestos.
Julian Assange
E você acha que esse problema
é a mídia, é estrutural, é o aumento da capacidade do centro controlar a
periferia, como resultado de telecomunicações mais sofisticadas? O que está
causando isso?
Tariq Ali
O que está causando isso... A
democracia que se tornou petrificada. Mas a mídia tem se tornado um pilar
central do sistema, muito mais agora do que na Guerra Fria. Naquela época, eles
estavam provando aos russos e aos chineses que "nosso sistema é melhor que
o de vocês". Agora eles não sentem que têm de provar nada, então podem
agir como quiserem, ponto final.
Julian Assange
Eles estavam usando a
liberdade de expressão como um porrete para bater na União Soviética e agora
não há necessidade disso. Eu acho... Você teve esse tipo de aliança entre
liberais e militares e a elite no Ocidente, todos se juntando por interesses em
comum para mostrar a superioridade do Ocidente se comparado aos soviéticos.
Esse tipo de aliança muito artificial agora está rompida.
Tariq Ali
a) está rompida, e b) dentro
do mundo ocidental eles agora têm as coisas sob controle a tal ponto que eles
literalmente conseguem sair impunes de assassinatos. Quer dizer, Obama assinou
uma lei agora segundo a qual o presidente americano tem o direito de autorizar
a morte de um cidadão americano sem qualquer recurso à lei. Sem o devido
processo legal, o que nenhum outro presidente na história dos EUA tinha
feito... Mesmo durante a Guerra Civil, as pessoas que tentaram matar Lincoln,
ou que mataram Lincoln, os conspiradores, foram julgados em um tribunal, por
mais criminosos que fossem. Mas não mais - agora você pode ordenar a morte de
alguém. E esse ataque às liberdades civis é, claro, extremamente perturbador
porque realmente afeta a democracia.
Julian Assange
Você acha que esses movimentos
sociais que estão acontecendo na América Latina... Se você olhar para o tipo de
avanço tecnológico na América Latina, é algo como aconteceu nos EUA nos anos
70... A interação política e social que acontece
nesses Estados é resultado das interações tecnológicas
que estão acontecendo? Então, talvez seja simplesmente impossível para um país
mais industrializado adotar o modelo de um país menos industrializado... Nós
teríamos que nos livrar da industrialização para fazê-lo?
Tariq Ali
Eu acho que não. A maior parte
desses Estados ocidentais ficaram muito felizes em se tornarem
desindustrializados e fazer da China a potência econômica dominante no mundo,
como os britânicos eram no século 19. Quer dizer, a China é a fábrica do
mundo... Houve um grande aumento... A atual força de trabalho, embora em declínio
no Ocidente, triplicou de um bilhão nos anos 70 e 80 para mais de três bilhões
hoje, por causa do que está acontecendo na China, Índia e em partes da América
do Sul. Então acho que as chamadas potências avançadas têm muito a aprender com
as coisas boas que têm acontecido na América do Sul, por que não?
Julian Assange
Noam, existe um modelo? Um modelo de funcionamento
prático?
Noam Chomsky
Bem, eu acho que... Eu
concordo com Tariq - existem muitos modelos - mas o... Eu não acho que as
potências populares preocupadas em mudar suas próprias sociedades deveriam
procurar modelos. Eu acho que elas deveriam criar os modelos. E é exatamente
isso que está acontecendo. Então os modelos na América do Sul, vamos dizer,
progrediram bastante. Eles estão desenvolvendo modelos na Bolívia, que você
mencionou algumas vezes. Uma das coisas mais marcantes que aconteceu lá foi que
a parte mais reprimida da população naquele hemisfério, a população indígena,
chegou à arena política. Na verdade, ela chegou ao poder político e está
lutando pelas suas próprias questões. Isso também está acontecendo no Equador
e, em certo nível, no Peru. Bem, eles estão desenvolvendo modelos novos e
significativos e é melhor o Ocidente captar rápido alguns aspectos desses
modelos, ou então ele irá ser derrubado e vai se acabar.
Julian Assange
Nós sempre tivemos a máxima de que "capitalismo e
democracia andam juntos", e a China parece ser um ótimo exemplo de maior
eficiência em ser um Estado capitalista do que um Estado democrático.
Tariq Ali
Bem, eu nunca acreditei que o
capitalismo e a democracia andassem juntos. Os chineses mostram que hoje o país
capitalista mais bem sucedido no mundo não tem um pingo de democracia no seu
funcionamento. Mas até historicamente, durante centenas de anos de existência
do capitalismo, ele funcionou sem a democracia até o começo do século 20. Quer
dizer, as mulheres só puderam votar depois da Primeira Guerra Mundial. Então o
que combina perfeitamente com o capitalismo é uma não-democracia ou uma
democracia truncada. E essa noção de que capitalismo e democracia estão juntos
foi uma construção da Guerra Fria feita para esmagar os russos, os europeus do
leste e os chineses. Não tem base em fatos históricos.
Julian Assange
Noam?
Noam Chomsky
Primeiro de tudo, nós não
temos sociedades capitalistas, nós temos uma ou outra variedade de capitalismo
de Estado, e isso é verdade onde quer que o sistema industrial funcione. Então,
por exemplo, nos EUA o papel do Estado na economia é enorme. Quer dizer, vamos
pegar o que nós três estamos fazendo agora. Isso é baseado na revolução tecnológica...
Computadores, internet, satélites, micro-eletrônica e assim por diante...
Agora, a maior parte disso tudo foi desenvolvida no setor estatal. Na verdade,
exatamente onde eu estou sentado, no MIT. Foi um dos lugares onde essas coisas
foram desenvolvidas nos anos 50 e 60, a maior parte sob o financiamento do
Pentágono. Houve financiamento, subsídio, invenção, criação, também
aquisição... Por décadas. Isso no setor estatal antes de serem transferidos
para o capital privado para comercialização e lucro. E se nós voltarmos...
Julian Assange
Esse progresso tecnológico...
Na década de 30 - a partir da literatura daquela época - você via muito os
soviéticos falando sobre como o sistema deles era simplesmente mais eficiente,
e, portanto, como um sistema industrial eficiente, ele iria predominar. Você
também via os nazistas falando precisamente nos mesmos termos, de que esse
investimento massivo em tecnologia estava produzindo uma indústria eficiente e
iria simplesmente dominar outras forças ao redor. Essa não é uma restrição
ideológica básica? A de que independentemente do sistema que você queira, que
as pessoas queiram... Talvez um dia todos nós sejamos bons com os outros, pra
variar. Algo muito, muito básico... Simples decência humana. Mas se esse
sistema não for eficiente em relação a outro sistema, o outro sistema irá
simplesmente crescer em escala até que predomine...?
Tariq Ali
Bem, eu... Ele irá, mas
somente se crescer militarmente. Veja, os Estados Unidos é fraco economicamente
no momento atual... Está com uma dívida enorme, como Noam ressaltou. É uma
crise estrutural real, mas ele é bastante dominante militarmente, e usa seu
poderio militar para dominar outras partes do mundo, que podem estar indo bem
economicamente, mas que não têm esse poder. Esse é o problema que enfrentamos.
Julian Assange
Então, esse conflito é
entre... O desejo de fazer alguma coisa por razões ideológicas e uma espécie de
realidade prática em que, digamos, o capitalismo totalitário pode ser
simplesmente o sistema mais eficiente e, portanto, irá predominar.
Noam Chomsky
Não é um sistema eficiente. Dê
uma olhada na China. O crescimento da China tem sido espetacular, mas... A
China tem crescido em grande parte como uma fábrica de montagem. Ela é
principalmente a fábrica de montagem para países de indústria avançada que estão
em sua periferia: Japão, Taiwan, Coreia do Sul. Então, tomando como exemplo,
vamos dizer, a Foxconn, uma fábrica enorme e horrível na China onde as
condições de trabalho são grotescas. É uma fábrica de propriedade de Taiwan e
produz computadores Apple, iPods, computadores Dell... O que tem acontecido nos
últimos anos é que a China tem sido a linha de montagem para os países
avançados do Estado capitalista industrial na sua periferia, e para
multinacionais ocidentais. Agora é claro, mais cedo ou mais tarde, a China vai
começar a subir na escala tecnológica. Na verdade, em alguns aspectos, isso já
está acontecendo. #A China, na verdade, começou a inovar com a tecnologia de
energia solar que supera outra em qualquer lugar. E isso vai começar a
acontecer em todo o lugar, mas é um processo longo e lento.
Julian Assange
Tariq, tanto você quanto Noam
têm uma vida longa como ativistas. Quando você olha para essa geração de
ativistas de agora, no Ocidente, que está apenas começando a ser politicamente
radical, penso que "juventude radical na internet" é provavelmente a
melhor maneira que vejo de descrevê-los... O que vocês querem dizer a eles? Que
experiência vocês tiveram durante essas múltiplas batalhas durante tantos anos
que podem passar para eles? Porque me parece que houve um momento, nos anos 80
e 90, em que não havia uma continuidade dessa tradição de dissidentes no
Ocidente. Tariq?
Tariq Ali
Eu tento evitar dar conselhos
para gerações mais novas porque gerações são tão diferentes umas das outras, e
considerando que o mundo tem mudado tanto, o único conselho universal a ser
dado é: não desistam. Você vive por momentos ruins e sente que tudo está
perdido, e muitas pessoas se tornam passivas, mas a passividade geralmente leva
ao desespero. E eu acho que é extremamente importante para os jovens crescendo
hoje que eles percebam a necessidade de serem ativos. E atividade é algo que
leva à esperança, e a não ser que eles sejam ativos, ninguém vai dar nada de
mão beijada. Essa é a lição dos últimos anos dessa nova radicalização. Não desistam.
Tenham esperança. Permaneçam céticos. Sejam críticos com o sistema que tem nos
dominado. E mais cedo ou mais tarde, se não essa geração, então nas próximas,
as coisas vão mudar.
Julian Assange
Noam?
Noam Chomsky
Bem, muitas coisas mudaram
durante os anos. Muitas mudaram para melhor, mudaram porque muitas pessoas
dedicadas se comprometeram com isso. E a história não acabou. Existem mudanças
pela frente e nós podemos fazer algo com elas. E, na verdade, existem muitos
problemas sérios. Por exemplo, se as coisas seguirem no curso atual, nós
provavelmente vamos encarar a destruição da possibilidade de qualquer
sobrevivência decente, simplesmente por causa de coisas como o uso de
combustíveis fósseis. Agora, essa é uma questão extremamente séria, é como os
lemingues se atirando do precipício, como um suicídio coletivo.
Tradução e legendas: Jessica Mota
Agência Pública - apublica.org
